Vater von Tim K. wird angeklagt

Vater von Tim K. wird angeklagt

Der Vater des Amokläufers von Winnenden muss sich wohl vor Gericht verantworten. Er hatte die Tatwaffe ungesichert im Schlafzimmer aufbewahrt, obwohl dies gegen das Waffengesetz verstößt und sein Sohn zeitweise in psychiatrischer Behandlung war. Die Staatsanwaltschaft Stuttgart will nun Anklage erheben, teilte das baden-württembergische Justizministerium mit.

Der 17-jährige Tim K. hatte mit einer Waffe und der Munition seines Vaters am 11. März in Winnenden und Wendlingen 15 Menschen erschossen und sich anschließend das Leben genommen.

Vater gilt als Nebentäter
Nach dem Amoklauf von Winnenden und Wendlingen wurde gegen den Vater von Tim K. wegen fahrlässiger Tötung in 15 Fällen ermittelt. Der Vater gilt als Nebentäter. Er habe seine Sorgfaltspflicht verletzt, indem er seine Waffe nicht wie vorgeschrieben verschlossen aufbewahrt hatte, erklärten die Behörden.

Quelle

Als Sportschütze wundert mich diese Meldung etwas...
Für mich ist es selbstverständlich, dass der Vater zur Rechenschaft gezogen wird !

Werden die Eltern von den Selbstmord Attentätern angeklagt?
Ich finde Das es ein Willkürakt der Justitz ist, denn der Vater ist ohnehin
schon gestraft genug.
cu
d.

Waffen gehören halt, wenn schon im eigenen Haus, weggesperrt. Deshalb gehört auch der Vater auf die Anklagebank.

Ich hoffe es endet nicht in einer Ordnungswidrigkeit ...
Genau das ist es im " Normalfall "

Zitat:

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Zitat von crx

Ich hoffe es endet nicht in einer Ordnungswidrigkeit ...
Genau das ist es im " Normalfall "

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Bei Fahrlässigkeitsdelikten kommt es immer darauf an, ob der Täter auch
subjektiv sorgfaltspflichtwidrig gehandelt hat, da er nur dann auch schuldhaft handelte.

Etscheidend sind die so genannten persönlichen Verhältnisse und Fähigkeiten des Täters, Herr K. muss also in der Lage gewesen sein, die tatsächlichen Qualitäten seines Handelns oder dessen verbotenen Erfolg zu erkennen bzw. vorherzusehen, wobei der konkrete Ablauf der Ereignisse nicht erkannt werden muss. Verantwortlichkeit entfällt für die Ereignisse die so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegen, dass sie der Täter auch bei der nach den Umständen dieses Falls gebotenen und ihm nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Kenntnissen zuzumutenden sorgfältigen Überlegungen nicht zu berücksichtigen braucht. So hat schon der Reichsgerichtshof geurteilt und der BGH nicht anders.

Die Frage wird also sein, ob Herr K. erkennen konnte dass, wenn er seine Waffe unbeaufsichtigt und unverschlossen liegen lässt, sein Sohn die Waffe nehmen und damit Menschen umbringen wird.
Die abstrakte Möglichkeit, dass dies mit Waffen möglich ist, reicht nicht. Damit wird die Frage lauten: musste er wissen, dass der Herr Sohn einen an der Waffel hat ... da sehe ich wenig Land für eine Verurteilung, nach dem was bisher bekannt wurde, also abwarten.

Traurig genug...

Eltern haften für ihre Kinder

Zitat:

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Zitat von r4711

Die Frage wird also sein, ob Herr K. erkennen konnte dass, wenn er seine Waffe unbeaufsichtigt und unverschlossen liegen lässt, sein Sohn die Waffe nehmen und damit Menschen umbringen wird.

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Irrelevant weil:

"§ 36 Abs.1 Waffengesetz Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem
Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht."

Zitat:

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Zitat von r4711

Die abstrakte Möglichkeit, dass dies mit Waffen möglich ist, reicht nicht. Damit wird die Frage lauten: musste er wissen, dass der Herr Sohn einen an der Waffel hat ... da sehe ich wenig Land für eine Verurteilung, nach dem was bisher bekannt wurde, also abwarten.

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Nö, mußte er nicht. Da ihm als Waffenbesitzer bekannt ist, dass von den Waffen in seinem Besitz eine besondere Gefahr ausgeht, hat er unabhängig vom psychischen Zustand seines Sohnes jederzeit die absolute Sorgfaltspflicht darüber, dass unbefugte Nutzung bzw. unbefugter Zugriff ausgeschlossen sind. Es ist immer vom schlimmsten Fall im Falle eines Verstoßes auszugehen.

Die Faktenlage ist also ziemlich klar.

1. Verstoß gegen § 36 Waffengesetz (siehe oben)

2. Fahrlässige Tötung

"§ 222 Strafgesetzbuch

Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird gem. § 222 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Dem Täter muss nachgewiesen werden, dass sein Verhalten für den Tod des anderen ursächlich war und für ihn voraussehbar war, dass sein Verhalten zum Tod des anderen führte.

Der Täter muss nicht die konkreten Einzelheiten des tatsächlichen Geschehensablaufes voraussehen können. Es reicht, wenn nach der Erfahrung des täglichen Lebens ein bestimmtes Verhalten zu einem bestimmten Erfolg führen kann."

Zitat:

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Zitat von Gus Teutul

Nö, mußte er nicht. Da ihm als Waffenbesitzer bekannt ist, dass von den Waffen in seinem Besitz eine besondere Gefahr ausgeht, hat er unabhängig vom psychischen Zustand seines Sohnes jederzeit die absolute Sorgfaltspflicht darüber, dass unbefugte Nutzung bzw. unbefugter Zugriff ausgeschlossen sind. Es ist immer vom schlimmsten Fall im Falle eines Verstoßes auszugehen.

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Dumm, wenn man meint, eine abstrakte Gefahr würde ausreichen.
Als ob man die fahrlässige Tötung in ein Gefährdungsdelikt umdeuten könnte. Copy and paste ist dann halt doch nicht alles.
Gus Teutul, Du weißt, dass Du gerade in meinem Fischteich schwimmst :grinsend0199::grinsend0199::grinsend0199:

Zitat:

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Zitat von r4711

...
Die Frage wird also sein, ob Herr K. erkennen konnte dass, wenn er seine Waffe unbeaufsichtigt und unverschlossen liegen lässt, sein Sohn die Waffe nehmen und damit Menschen umbringen wird.....

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Also: Aufgrund der Tatsache, dass der Pappa hätte erkennen müssen,

dass der Sohn eventuell gewalttätig werden könnte, hätte der Pappa

die Waffen besser wegsperren müssen.


Oder selbst ein besseres Vorbild sein!

So isses doch, oder?

Zitat:

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Die Gewaltphantasie des Tim K.

Der Amokläufer von Winnenden hatte laut einem Gutachten Monate vor der Tat Tötungsphantasien - und er litt unter masochistischen Neigungen. Zudem hinterließ Tim K. einen Abschiedsbrief.

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Zitat:

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Die Empfehlung seiner Therapeutin war, eine Gesprächstherapie zu beginnen. Bei den folgenden vier Sitzungen spielten die Mordphantasien von Tim K. laut Gutachten jedoch keine Rolle mehr. Die Therapeutin attestierte, ihr Patient sei weder eigen- noch fremdaggressiv, auf eine weitere Behandlung verzichtete er. Die Therapeutin informierte, so ist es dem Gutachten zu entnehmen, die Eltern über die Phantasien. Dass Tim K. zu Hause Zugang zu Waffen hatte, wurde ihr nicht mitgeteilt.

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Quelle



Wozu werden da noch länger Steuergelder für verschwendet, 8 Gramm reichen !

Zitat:

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Zitat von r4711

Dumm, wenn man meint, eine abstrakte Gefahr würde ausreichen. Als ob man die fahrlässige Tötung in ein Gefährdungsdelikt umdeuten könnte.

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Niemand tut das.

Zitat:

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Zitat von r4711

Gus Teutul, Du weißt, dass Du gerade in meinem Fischteich schwimmst :grinsend0199: :grinsend0199: :grinsend0199:

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Wenn Du wüßtest in wessen Fahrwasser Du gerade schwimmst :grinsend0317::grinsend0317::grinsend0317:. Dumm nur wenn man nicht lesen kann, als Jurist der Meinung ist alles zu wissen, die zuständige Staatsanwaltschaft bzw. die Ermittler offensichtlich für bescheuert hält und die allumfassende Deutungshoheit zu haben.

Für Dich aber gerne noch einmal:

§ 222 Strafgesetzbuch

Der Täter muss nicht die konkreten Einzelheiten des tatsächlichen Geschehensablaufes voraussehen können. Es reicht, wenn nach der Erfahrung des täglichen Lebens ein bestimmtes Verhalten zu einem bestimmten Erfolg führen kann.

Wenn die Ermittler an dem Waffenschrank nicht massive Aufbruchspuren gefunden haben und die Knarre nebst Munition frei zugänglich waren, ist der Vater dran. So ist das nun mal. Die Tatsache, dass Tim K. an allen Tatorten 112 Schuß abgefeuert hat, belastet den Vater ebenfalls schwer.

Nachtrag au einem anderen Fall:

Ein Vater verschuldet den Tod seiner Tochter durch unbeaufsichtigtes Jagdgewehr und wird der fahrlässigen Tötung für schuldig gesprochen.

Zitat:

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Zitat von Gus Teutul

Wenn die Ermittler an dem Waffenschrank nicht massive Aufbruchspuren gefunden haben und die Knarre nebst Munition frei zugänglich waren, ist der Vater dran. So ist das nun mal. Die Tatsache, dass Tim K. an allen Tatorten 112 Schuß abgefeuert hat, belastet den Vater ebenfalls schwer.

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Ein gute Rechsverdreher findet immer einen gegen §..Leider.


Eltern haften für die Kinder okay aber bis welchem Alter..?

bis 14 , 16 , 18 oder 21...?

Zitat:

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Zitat von Gus Teutul

Niemand tut das.
Wenn Du wüßtest in wessen Fahrwasser Du gerade schwimmst :grinsend0317::grinsend0317::grinsend0317:. Dumm nur wenn man nicht lesen kann, als Jurist der Meinung ist alles zu wissen, die zuständige Staatsanwaltschaft bzw. die Ermittler offensichtlich für bescheuert hält und die allumfassende Deutungshoheit zu haben.
Für Dich aber gerne noch einmal:
[b]§ 222 Strafgesetzbuch.

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So Hase, damit wir alle etwas davon haben, prüfen wir das mal lehrbuchmäßig durch:

I. Tatbestand § 222 StGB

1. Tatbestandlicher Erfolg (Tod eines anderen Menschen, ok, haben wir)

2. Objektive Fahrlässigkeit

a) objektive Sorgfaltspflichtverletzung (Waffe nicht weggeschlossen, ok, haben wir auch)
b) objektive Vorhersehbarkeit (musste der Täter nach dem erfahrungsgemäß
möglichen und nicht ganz unwahrscheinlichen Kausalverlauf
(sic est: allgemeine Lebenserfahrung) damit rechnen, dass der Erfolg eintritt, hmm schon fraglicher, aber ok, meinethalben ja.)
3. objektive Zurechenbarkeit
Ist der Erfolg durch die Pflichtverletzung eingetreten, bedingt diese
ihn kausal. Wäre der Erfolg auch dann eingetreten wäre, wenn der Täter pflichtgemäß
gehandelt hätte? Schön, haben wir, Waffen immer weggesclossen, Sohn K. wäre nicht daran gekommen.
a) Schutzzweck der Norm
Ist der Erfolg unmittelbar durch die von der
Norm zu verhindernde Gefahr bewirkt worden? Hmm, beim Waffen offfen herumliegen lassen, sag ich ja.
b) Pflichtwidrigkeitszusammenhang
Nach der Vermeidbarkeitstheorie (Rechtsprechung und Teil der Lehre) ist eine Sorgfaltspflichtverletzung für einen
Erfolg nicht kausal, wenn nicht mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit feststeht, dass der Erfolg auch ohne die Pflichtwidrigkeit eingetreten wäre (schön, haben wir auch)

II. Rechtswidrigkeit
Rechtfertigungsgründe sind nicht ersichtlich, also, RW ja.
III. Schuld
1. Schuldfähigkeit? Ja. Keine Schuldausschließungsgründe
2. Subjektive Fahrlässigkeit
a) subjektive Sorgfaltspflichtverletzung, ganz klar: ja


b) so kommen wir zur subjektiven Vorhersehbarkeit:

Konnte Herr K. nach seinen subjektiven Fähigkeiten den konkreten Erfolg voraussehen? Nun, daran wird es sich aufhängen.

ok ihr superjuristen .... ich hab mir das alles reingezogen und einiges verstanden , anderes eben nicht . ist auch gut so .
ich als laie würd folgendes als urteil fast schon schwören :
schuldig , bewährungsstrafe ( einige jahre plus monate ) !
ein eventueller grund für bewährung : hat sein knarrenzeugs freiwillig abgegeben . spricht für "papa" tim . schlimmer wäre es wenn er erst auf behördliche anordnung das zeugs rausgerückt hätte .
papa hatte ja waffenschein und dann gelten irgendwelche regeln für pistolero's die man hat . dagegen hat er verstoßen , also anklage . ist komisch kann ich aber nachvollziehen . schließlich wurden mit den pistolen leute erschossen . das wäre nicht geschehen hätte papa das zeugs anständig und den regeln entsprechend verschlossen !
an die juristen .... respekt an euch beiden sowas zu ergründen !
aber nicht weiter streiten !
wenn das urteil da ist , dann solltet ihr daher kommen und schauen wer von euch mehr oder weniger recht hatte !
das würde ich als lehrreich für uns laien-user hier empfinden!

@r4711

Die Mühe hättest Du Dir sparen können. :wink: Mit dem Schuldspruch aus dem von mir verlinkten Fall, sind Deine subjektiven Schlussfolgerungen bereits widerlegt.

Zitat:

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Zitat von wegomyway

an die juristen .... respekt an euch beiden sowas zu ergründen !
aber nicht weiter streiten !
wenn das urteil da ist , dann solltet ihr daher kommen und schauen wer von euch mehr oder weniger recht hatte !
das würde ich als lehrreich für uns laien-user hier empfinden!

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Aber wir streiten doch gar nicht (würde ich nie mit Herrn Teutul), auch wenn er gerade schon wieder meint, mit einem völlig anderen Fall bereits hier den Schuldspruch gefunden zu haben, aber der ergibt sich natürlich aus den Erkenntnissen der Hauptverhandlung und nicht aus irgend einem anderen Urteil. Und um etwaige Missverständnisse auszuräumen: wenn es zur Verurteilung kommt, ich täte es Vater K. gönnen.

Zitat:

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Zitat von Gus Teutul

@r4711
Die Mühe hättest Du Dir sparen können. :wink: Mit dem Schuldspruch aus dem von mir verlinkten Fall, sind Deine subjektiven Schlussfolgerungen bereits widerlegt.

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Gib dich geschlagen. Er ist dir überlegen. :grinsend0199:

Ich denke auch das es aufgrund der Aufbewahrung entgegen §36Abs.1 WaffenG nur bei einer Ordnungswidrigkeit bleiben wird.

Zitat:

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Zitat von r4711

Aber wir streiten doch gar nicht (würde ich nie mit Herrn Teutul), ....

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Gus ist nur der Rasenbeschmutzer der Teutuls . :lol:

Zitat:

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Zitat von the Duke

Gus ist nur der Rasenbeschmutzer der Teutuls . :lol:

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:grinsend0199: ach ja, jetzt blicke ich den Namen auch endlich, das ist der Köter

Zitat:

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Zitat von r4711

:grinsend0199: ach ja, jetzt blicke ich den Namen auch endlich, das ist der Köter

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War es nicht weiter oben noch Hase? :grinsend0199:

Zitat:

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Zitat von Hank

War es nicht weiter oben noch Hase? :grinsend0199:

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Die Hunderasse Ariégeois wird auch Hasenhund genannt

Zitat:

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Zitat von Hank

Gib dich geschlagen. Er ist dir überlegen. :grinsend0199:
Ich denke auch das es aufgrund der Aufbewahrung entgegen §36Abs.1 WaffenG nur bei einer Ordnungswidrigkeit bleiben wird.

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Der Vater hat nichts anderes begangen ...

Zitat:

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Zitat von stranger1

Ich fürchte aufgrund der öffentl. Diskussion wird an dem Vater ein Exempel statuiert, mit Ziel, Waffenbesitzer eindringlich zu warnen ihre Waffen sicher zu verwahren.
stranger1

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Mein Rechtsempfinden sagt mir, dass hierfür die rechtliche Grundlage fehlt.

Ich persönlich würde mir auch eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord wünschen ...
Auch wenn diese nur pasiv stattgefunden hat.

Wenn ich meinen PKW nicht abschliesse, bekomme ich auch nur eine Ordnungswidrigkeit ...

Auch wenn Jemand sich das Teil schnappt und in die Menge rast ...

Zitat:

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Zitat von crx

Der Vater hat nichts anderes begangen ...
Mein Rechtsempfinden sagt mir, dass hierfür die rechtliche Grundlage fehlt.
Ich persönlich würde mir auch eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord wünschen ...
Auch wenn diese nur pasiv stattgefunden hat.
Wenn ich meinen PKW nicht abschliesse, bekomme ich auch nur eine Ordnungswidrigkeit ...
Auch wenn Jemand sich das Teil schnappt und in die Menge rast ...

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Sehr gutes Beispiel crx!

@Gus Teutul, erzähl doch mal was zur Beihilfe zum Mord durch Unterlassen des Garanten in Abhängigkeit von tat- oder täterbezogenen Mordmerkmalen. :385:

Tja. Wenn die Argumente ausgehen, beschränkt man sich auf Überheblichkeit und auf's diffamieren. Für mich ist das Thema durch, da eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Zitat:

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Zitat von Gus Teutul

Tja. Wenn die Argumente ausgehen, beschränkt man sich auf Überheblichkeit und auf's diffamieren. Für mich ist das Thema durch, da eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

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:458: man, man, man, kannst Du langweilig sein. :grinsend0199:

also habt ihr euch beiden irgendwie doch nicht mehr lieb !
also , liebe verantwortliche ....
macht diesen thread zu und öffnet diesen wenn das urteil "im namen des volkes" verkündet wurde ( was immer man darunter verstehen will ) !
bevor hier nur noch sinnloses , schmutzloses gepostet wird :sendungen_tv0308:

Zitat:

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Zitat von wegomyway

....
macht diesen thread zu und öffnet diesen wenn das urteil "im namen des volkes" verkündet wurde ( was immer man darunter verstehen will ) !
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Wegen einer sauren Gurke schmeißt man doch nicht das ganze Glas weg .

Zitat:

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Zitat von crx

Wenn ich meinen PKW nicht abschliesse, bekomme ich auch nur eine Ordnungswidrigkeit ...
Auch wenn Jemand sich das Teil schnappt und in die Menge rast ...

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Naja der Unterschied zwischen PKW und Waffe ist schon enorm

Zitat:

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Zitat von wegomyway

also habt ihr euch beiden irgendwie doch nicht mehr lieb !
also , liebe verantwortliche ....
macht diesen thread zu und öffnet diesen wenn das urteil "im namen des volkes" verkündet wurde ( was immer man darunter verstehen will ) !
bevor hier nur noch sinnloses , schmutzloses gepostet wird :sendungen_tv0308:

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sicher ... zu Befehl

Zitat:

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Zitat von Stollentroll

Naja der Unterschied zwischen PKW und Waffe ist schon enorm

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Nicht Waffen töten,sondern Menschen

Zitat:

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Zitat von Stollentroll

Naja der Unterschied zwischen PKW und Waffe ist schon enorm

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Fand mein Fahrprüfer nicht, als ich den einser damals bestand und ich auf seine Frage antwortete was für ein Motorrad ich schon habe, übergab er mir den Schein mit den Worten "Hier ist ihr Waffenschein" .

Zitat:

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Zitat von the Duke

Fand mein Fahrprüfer nicht, als ich den einser damals bestand und ich auf seine Frage antwortete was für ein Motorad ich schon habe, übergab er mir den Schein mit den Worten "Hier ist ihr Waffenschein" .

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Wobei diese Geräte meist nur zum Suizide reichen

Zitat:

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Zitat von crx

Nicht Waffen töten,sondern Menschen

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Sagte der Anwalt der Waffenlobby auch

Zitat:

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Zitat von Stollentroll

Wobei diese Geräte meist nur zum Suizide reichen

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Jo, aber das passen zwei und mehr rauf .

Zitat:

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Zitat von Stollentroll

Sagte der Anwalt der Waffenlobby auch

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Zeig mir eine Waffe die einen Menschen getötet hat ....

Zitat:

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Zitat von crx

Zeig mir eine Waffe die einen Menschen getötet hat ....

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z.B. Mienen

Zitat:

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Zitat von Stollentroll

z.B. Mienen

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Auch diese legte ein Mensch dort hin

Und was ist mit Eisbomben ?