Urteil Kindermörder erhaelt Schmerzensgeld

[Hawak]

Hi buedi, Du ollen Apostel...;-)

ich glaube, der Unterschied in der Diskussion ist der, ob einem Verdächtigen aufgrund Gewalt-(oder Folter-)androhung eine Aussage abgepresst wird, oder - wie im hier vorliegenden Fall - bereits ein Teil der Tat gestanden wurde und es um die Rettung des Entführungsopfers ging.

Nochmal: Wieso darf ein Geiselnehmer gezielt getötet werden, um die Geiseln zu retten und ein geständiger Entführer nicht gezwungen werden, den Ort zu benennen, wo sich das Opfer befindet? Es handelt sich meines Erachtens jeweils um Notwehr.

In beiden Fällen wird vor jeder Verhandlung Gewalt des Staats angedroht, das Eine wird klaglos akzeptiert, das Andere soll gegen alle Grundsätze verstoßen?

[buedi30]

Zitat:
Nochmal: Wieso darf ein Geiselnehmer gezielt getötet werden, um die Geiseln zu retten und ein geständiger Entführer nicht gezwungen werden, den Ort zu benennen, wo sich das Opfer befindet? Es handelt sich meines Erachtens jeweils um Notw
In beiden Fällen wird vor jeder Verhandlung Gewalt des Staats angedroht, das Eine wird klaglos akzeptiert, das Andere soll gegen alle Grundsätze verstoßen?[/QUOTE]
Zitat ende

1. Ist der Finale Todesschuß genehmigt um weitere Opfer zu vermeiden! Also: Vom Gestz legitimiert
2. Meines Wissens nach ging es "nur" (hiermit möchte ich die Wichtigkeit für die Familie nicht herabwerten) um den Fundort des Opfers. Und daher war ein Schutz weiterer Opfer nicht nicht gegeben, daher vom Gesetzgeber nicht legitimiert.

Der Moaralapostel
Buedi30 ;-)

[Hawak]

Hi buedi,

die Gewaltandrohung im Fall G. erfolgte, weil die Ermittler zu diesem Zeitpunkt davon ausgingen, dass das Kind noch lebt.
Die Androhung erfolgte eindeutig unter dem Versuch, ein Menschenleben zu retten.

Gruß
Hexenjäger hawak...;-)

[r4711]

Hi buedi, Du ollen Apostel...;-)

ich glaube, der Unterschied in der Diskussion ist der, ob einem Verdächtigen aufgrund Gewalt-(oder Folter-)androhung eine Aussage abgepresst wird, oder - wie im hier vorliegenden Fall - bereits ein Teil der Tat gestanden wurde und es um die Rettung des Entführungsopfers ging.

Nochmal: Wieso darf ein Geiselnehmer gezielt getötet werden, um die Geiseln zu retten und ein geständiger Entführer nicht gezwungen werden, den Ort zu benennen, wo sich das Opfer befindet? Es handelt sich meines Erachtens jeweils um Notwehr.

In beiden Fällen wird vor jeder Verhandlung Gewalt des Staats angedroht, das Eine wird klaglos akzeptiert, das Andere soll gegen alle Grundsätze verstoßen?

Nein, Hawak - nebenbei sind Deine Beiträge mal wieder in dieser Diskussion der einzige Lichtblick - es sind völlig verschiedene Dinge.

Eine verfassungrechtliche Diskussion über die Dreiecksbeziehung im Falle des finalen Rettungsschusses ist spannend und mehr als Abend füllend.
Wesentlich bleibt:
Bei einem finalen Rettungsschuss ist der Eingriff in die Menschenwürde des Geiselnehmers so lange zu verneinen, wie der Todesschuß als ultima ratio zur Abwehr eines nicht anders abwendbaren Angriffs auf Leib oder Leben eingesetzt wird.

Bei einer Folterdrohung wird der Betroffene zum bloßen Objekt staatlichen Handels, dies ist verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen.

Völlig sinnfreie Beiträge die sich mit dem Thema befassen mag ich nicht kommentieren. Es kann keinem gefallen, was der Herr G. hier veranstaltet, aber die Würde des Menschen ist in diesem Land ein unveräußerliches Grundrecht. Sie steht jedem zu, sie kann nicht verwirkt werden und es ist richtig, dass dies sanktioniert wird. Jeder, der sich etwas anderes wünscht, hat die Sache nicht zu Ende gedacht.

[wacheia]

...Es kann keinem gefallen, was der Herr G. hier veranstaltet, aber die Würde des Menschen ist in diesem Land ein unveräußerliches Grundrecht. Sie steht jedem zu, sie kann nicht verwirkt werden und es ist richtig, dass dies sanktioniert wird. Jeder, der sich etwas anderes wünscht, hat die Sache nicht zu Ende gedacht.

So was von zutreffend formuliert.

[Duke]

[...]
Jeder, der sich etwas anderes wünscht, hat die Sache nicht zu Ende gedacht.

Ich sehe es von der Kostenseite her, mit Rachegefühle kann ich als Nichtbetroffener nicht dienen.
Jedem Arbeitlosen ist angewiesen für seinen Lebensunterhalt selber zu sorgen.
Dieses Subjekt von genetischen Abfall verursacht kosten für zwei Tage womit ein Arbeitloser einen ganzen Monat auskommen muß.

Wer kleine Kinder töten kann, der wird doch wohl ein paar aufs die Fresse vertragen und dem sollten alle Rechte aberkannt werden.

Schade das Täter eine größere Lobby haben als der/die Geschädigten.

Ich kann nur hoffen das es Ihm wie Dahmer ergeht, dann haben sogar die Steuerzahler gewonnen.

[Hawak]

...
Bei einem finalen Rettungsschuss ist der Eingriff in die Menschenwürde des Geiselnehmers so lange zu verneinen, wie der Todesschuß als ultima ratio zur Abwehr eines nicht anders abwendbaren Angriffs auf Leib oder Leben eingesetzt wird.

Bei einer Folterdrohung wird der Betroffene zum bloßen Objekt staatlichen Handels, dies ist verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen.

Danke Dir zunächst einmal für die präzise Definition der Legitimierung des finalen Rettungsschuss.

Leider, leider, ist mir trotzdem immer noch nicht einleuchtend, wieso die Situation dieser speziellen Folterandrohung (wobei der Begriff 'Folter' natürlich schon so negativ wie möglich besetzt ist) so elementar von Notwehr und Rettungschuss abweichen soll.

Alleine, wenn ich 'Folterandrohung' durch 'Gewaltandrohung' ersetze, ergibt sich meines Erachtens ein ganz anderes Bild.
Man droht in Notwehrsituationen nunmal Gewalt an, und lediglich unsere Moralvorstellungen geben dann vor, welche Form des Wehrens konform ist und welche nicht.

Sorry, ich bleibe dabei: Wenn mir ein Täter gegenübersitzt, der gesteht, jemanden entführt zu haben und noch eine Chance erkennbar ist, das Opfer zu retten, ist die Gewaltandrohung sicherlich moralisch fragwürdig. Das Sterbenlassen des Opfers allerdings noch mehr...

Gruß & Gute Nacht

[r4711]

Danke Dir zunächst einmal für die präzise Definition der Legitimierung des finalen Rettungsschuss.
Leider, leider, ist mir trotzdem immer noch nicht einleuchtend, wieso die Situation dieser speziellen Folterandrohung (wobei der Begriff 'Folter' natürlich schon so negativ wie möglich besetzt ist) so elementar von Notwehr und Rettungschuss abweichen soll.
Alleine, wenn ich 'Folterandrohung' durch 'Gewaltandrohung' ersetze, ergibt sich meines Erachtens ein ganz anderes Bild.
Man droht in Notwehrsituationen nunmal Gewalt an, und lediglich unsere Moralvorstellungen geben dann vor, welche Form des Wehrens konform ist und welche nicht.
Sorry, ich bleibe dabei: Wenn mir ein Täter gegenübersitzt, der gesteht, jemanden entführt zu haben und noch eine Chance erkennbar ist, das Opfer zu retten, ist die Gewaltandrohung sicherlich moralisch fragwürdig. Das Sterbenlassen des Opfers allerdings noch mehr...
Gruß & Gute Nacht

Nun zunächst sehr einfach, bereits die MRK (Europäische Menschrechtskonvention verbietet die Folter
Artikel 3
Verbot der Folter
Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.
und entsprechend

§ 136a StPO
(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Misshandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zulässt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.
Der wesentliche Unterscheid zwischen A) finalem Rettungsschuss und B) Folter eines geständigen Beschuldigten ist schon augenscheinlich.
A) Bankräuber A hält Opfer O die Waffe an den Kopf. Schon erwähntes Dreieck: Staat muss verfassungsmäßig das Leben von Täter und Opfer schützen und erschießt den Täter.
B) Erpresser B gesteht Opfer O im Wald vergraben zu haben.
Problem bereits: aufgrund Geständnis ist B nicht erwiesen Täter, damit besteht die Gefahr, den falschen zu Foltern, es kann nach Art. 1 GG nur verfassungswidrig sein.

Es geht um die Wahrung des Prinzips, dem berühmten Schutz vor dem Dammbruch, daher können keine Fallgruppen gebildet werden, die Folter als zulässig erklären können
Die von der angesprochene Notwehr, richtigerwiese die Nothilfe, ist keine Androhung von Gewalt. Notwehr (durch Opfer bzw. Nothilfe durch Dritten, § 32StGB) ist das relativ mildeste Mittel, das geeignet ist, einen rechtswidrigen Angriff unmittelbar zu stoppen. Es ist also zunächst nicht die ultima ratio, sie kann natürlich deckungsgleich werden. Und die Gegenwehr gegen die (rechtfertigende Notwehr) ist stets rechtswidrig, also keine Frage, welches Wehren konform ist.

Eben das "Bloße Objekt" macht es so schwierig für mich, diverse Dinge auseinander zu halten.
Im TV, Videotext oder in der Zeitung gesehen oder gelesen kann ich ich "bloßen Objekte" noch auseinander halten !
Die "bloßen " Objekte sind da auch zu oft weit weg !
Auf der anderen Seite stelle ich mir nun einen Staat als kleinste Einheit vor ! Das wäre die Familie. Und das möchte ich mal weiter spinnen !
Vergessen wir also den Staat ! Belassen wir alles folgende in der Familie und im Haus, in der die Familie wohnt !
Bsp.: Ich lade mir einen Gast ins Haus ein. Dieser Gast entführt mein Kind ! Wir wissen, wo der Hase langläuft und stellen den "Gast" zur Rede !
Du weisst, dass Dein Kind noch wenige Min. ohne zu Essen und Trinken zu leben hat..aber der mutmassliche Täter stellt sich stur und verschweigt den Verbleibensort !
Denkst Du in diesem Augenblick eher an die Rechte des mutmasslichen Täters oder an Dein Kind ?
Wie wirst Du handeln ? Du hast ab sofort noch 30 Sekunden Zeit !

---
Bereits an dem Punkt, an dem Du die Theorie in die Familie verlagerst, stellt sich die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit so nicht mehr, denn es geht nicht mehr um staatliches Handeln.

Nun...das Kind ist in der Zwischenzeit "verreckt " ...... Der Täter hat sich leider nicht auf wohlwollende Diskussionen einlassen wollen......
Fühlst Du Dich nun bei der Beerdigung wohler mit dem Gefühl "Moralisch" bzw. Verfassungsrechtlich gehandelt zu haben ?

Noch eine Frage ...am besten zur Lage des Opfers :
Hat das getötete Kind nun einen Vorteil dadurch, dass es sich um einen " verfassungsrechtlichen" einwandfreien Tod handelt ?
Was ist wichtiger ? Der verfassungsmässige geduldete Tod des Opfers oder die verfassungsmässigen Rechte eines mutmaßlichen Täters ?

Zurück zu G.
Der Tod des Kindes wird nicht verfassungsmäßig geduldet ara, sorry, das ist Unsinn. Das Recht des Kindes auf Leben auf der einen Seite steht neben dem Recht des Täters auf seine Menschenwürde. Es geht auch nicht um eine Abwägung, es geht nicht um Grundrechtskollision. Nochmal, es geht darum, dass die Grundrechte unveräußerlich sind – mag es im Einzelfall auch unerträglich erscheinen.
Natürlich ist es menschlich verständlich, dass man Herrn G. Folter angedroht hat, das ist nicht die Frage, es geht um die Rechtmäßigkeit der Handlung oder eben die Rechtswidrigkeit.

[wacheia]

...Natürlich ist es menschlich verständlich, dass man Herrn G. Folter angedroht hat, das ist nicht die Frage, es geht um die Rechtmäßigkeit der Handlung oder eben die Rechtswidrigkeit.

Genau so emotionslos hatte das Gericht das zu bewerten.

Und das ist auch gut so. Nicht wegen des Ergebnisses, sondern wegen der strikten Orientierung am Recht ohne Rücksicht auf Emotionen und Volkswillen.

[Bobby]

Dass ein Befangener (z.B. ein Richter) in einem Sitzungssaal an entscheidender Position nichts zu suchen hat, ist eine meines Erachtens herausragende Ausprägung der Demokratie.

Dass ein Gefangener eventuell mehr Rechte als der persönlich Betroffene hat,
ist eine meines Erachtens höchst mißglückte Ausprägung einer Demokratie,
die ich dennoch nicht missen möchte.

Gruß

Bobby

[araneus]

Bei einer Folterdrohung wird der Betroffene zum bloßen Objekt staatlichen Handels, dies ist verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen.

Eben das "Bloße Objekt" macht es so schwierig für mich, diverse Dinge auseinander zu halten.
Im TV, Videotext oder in der Zeitung gesehen oder gelesen kann ich ich "bloßen Objekte" noch auseinander halten !

Die "bloßen " Objekte sind da auch zu oft weit weg !

Auf der anderen Seite stelle ich mir nun einen Staat als kleinste Einheit vor ! Das wäre die Familie. Und das möchte ich mal weiter spinnen !
Vergessen wir also den Staat ! Belassen wir alles folgende in der Familie und im Haus, in der die Familie wohnt !

Bsp.: Ich lade mir einen Gast ins Haus ein. Dieser Gast entführt mein Kind ! Wir wissen, wo der Hase langläuft und stellen den "Gast" zur Rede !

Du weisst, dass Dein Kind noch wenige Min. ohne zu Essen und Trinken zu leben hat..aber der mutmassliche Täter stellt sich stur und verschweigt den Verbleibensort !

Denkst Du in diesem Augenblick eher an die Rechte des mutmasslichen Täters oder an Dein Kind ?

Wie wirst Du handeln ? Du hast ab sofort noch 30 Sekunden Zeit !

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Nun...das Kind ist in der Zwischenzeit "verreckt " ...... Der Täter hat sich leider nicht auf wohlwollende Diskussionen einlassen wollen......
Fühlst Du Dich nun bei der Beerdigung wohler mit dem Gefühl "Moralisch" bzw. Verfassungsrechtlich gehandelt zu haben ?

Noch eine Frage ...am besten zur Lage des Opfers :

Hat das getötete Kind nun einen Vorteil dadurch, dass es sich um einen " verfassungsrechtlichen" einwandfreien Tod handelt ?

Was ist wichtiger ? Der verfassungsmässige geduldete Tod des Opfers oder die verfassungsmässigen Rechte eines mutmaßlichen Täters ?

Nachtrag: Sicherlich sind Regeln dazu da um eingehalten zu werden ! Würden die Menschen aber immer alle Regeln einhalten wollen,
wäre unsere Erde heute noch eine Scheibe !
Ist eine Regel, nur weil sie "Verfassung" heisst, automatisch für alle richtig und damit unantastbar oder undiskutierbar ?
Mit einem gesunden moralischen Verstand haben viele unsere Gesetze schon lange nichts mehr zu tun !